Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2

[nrar]

UKV,

Заметили, что вибрации в фордовской коробке

caused by fluid contamination of the clutch due to leaking transmission seals

, т.е. вызваны загрязнением сцепления из-за плохой герметичности. Т.е. по-видимому также деградируют демфирующие свойства сцепления, но в результате загрязнения. Интересно, ведь получается, что они используют материал накладок, для которого не происходит деградации свойств в результате нормальной эксплуатации

[UKV]

UKV,

Заметили, что вибрации в фордовской коробке

caused by fluid contamination of the clutch due to leaking transmission seals

, т.е. вызваны загрязнением сцепления из-за плохой герметичности. Т.е. по-видимому также деградируют демфирующие свойства сцепления, но в результате загрязнения. Интересно, ведь получается, что они используют материал накладок, для которого не происходит деградации свойств в результате нормальной эксплуатации

Вот их "сводка TPI" на тему вибрации: https://yadi.sk/d/M6gfas_PBKjaN
Проблема их коробки (в контексте вибраций) в текущих сальниках первичных валов. Именно от этого у них и возникает загрязнение фрикционных накладок.

Предположительно, что Ford , что VW, используют один и тот же фрикционный материал (производитель один на всех, LuK). Деградация (видимо Вы имеете ввиду "неорганические отходы") происходит предположительно также (их сводка выше - подтверждение). Также стоит заметить, что способ актуации у нас разный. У Ford'a он электромеханический и имеет изначально правильный антивибрационный принцип управления сцеплением (судя по материалам симпозиумов LuK'а).

Поэтому в этом плане коллегам проще. Решив проблему с текущими сальниками Ford по сути закроет для себя проблемную тему (ИМХО). Да и SAC там иной, более современный - Travel Adjusted Clutch (TAC).

[nrar]

Мне нравится слово деградация т.к., это подчеркивает то, что материал накладок потерял свои первоначальные свойства, но и восстановить их не так легко. Т.е. LuK указывал, что накладки в принципе должны регенерироваться, и в накладке первого сцепления я не сомневаюсь - на него приходится нагрузка при трогании, а вот второму сцеплению может этого не хватать, как мне кажется. Видимо все очень сильно зависит от состояния накладок, т.к. при их загрязнении тот же антивибрационный алгоритм не срабатывает. Просто я все же того мнения, что материал накладок первопричина, а LAC если срабатывает, то вторично.

[mivan-80]

Огого сколько понаписали.... отдельные личности продолжают считать основную часть пользователей DSG 7 невеждами и тупыми прокладками между рулем и сиденьем, которым ездить бы на ослах по лесам и топям родины нашей. И как всегда эта "голубая" кровь из рядов работников благородных дилеров или ФГР, а может VAG, у которых ничего в DSG7 не ломается, не течет и не вибрирует. Сколько уже говорено, что мы все хр---во ездим и как надо это делать, но в четких инструкциях так и не родилось. Я вот пересев с "ручек" и никогда не знал проблем со сцеплениями, узнаю о том что как-то я могу влиять на плавность работы этого ведра DSG 7. Вот тащусь я по трассе за фурой 70км/ч на 7 передаче и светиться мне пробел на встречке для обгона, очень брыкаться начинает это агрегат при нажатии на педаль газа нежно и даже не в пол, при переключении на 5 передачу. И сто пятьдесят раз то говорят можно переключаться в спорт режим с D, то нельзя. А кто-то посоветует вообще ездить в ручном.... дак всё эта туфта, ребята, не верьте вы проходимцам от производителей. Хотят они на вас заработать. А тренинги у них грамотные проходят чтоб облапошить покупателя. Мы же славные защитники земли русской откроем вам глаза на проблемы европейские. А у производителя манагеры победили технарей вот и попал этот сырой агрегатишка на нашу голову. И хоть как катай его, будет он ломаться, это я вам как владелец со стажем говорю, как за 50 000 км пробега мне третье сцепление поставили да руками не профессиональными и оборудованием не VAGовским. И еще сальнички валов после таких разборок поменяли, хорошо ли плохо ли, но коробку еще не угробили. А еще заветный лючок (0AM325423B) на вилочки советую за сто рублей поставить, грязи внешней будет меньше, а VAGушка сэкономил на нас, чтоб ему снился он всю жизь. Заговор, ребятушки, против нас какой-то. А гарантию говорят забудьте и про куланц тоже, враги да и только. И как же это угораздило нас вступить опять в .....

[UKV]

«О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух …», А. Пушкин.

Верно все-таки выразился великий классик, похоже не последний секрет сцепления DSG-7(DQ200) это был для нас (http://www.club-yeti.ru/forum/showpost. ... count=2604) .

Продолжая изучать работу и устройство системы SAC в нашем сцеплении и пытаясь понять, что же производитель (и не только) имел ввиду, когда говорил, что система очень чувствительная, поэтому если сцепление уронить, то можно далее и не пытаться ставить его в авто (http://www.club-yeti.ru/forum/showpost. ... count=2870, второй ответ).

Регулировочное кольцо SAC всегда смотрело на нас «открытыми глазами» и, обосновано привлекая внимание, дало шанс лучше понять непростое устройство аффектного узла. Но это оказалось не единственное место, заслуживающее внимания!

Разобраться в этом помог Юрий Александров, технический специалист "Шэффлер Руссланд". Мы уже говорили о нем и о его прекрасной статье «как нужно правильно менять сцепление» (http://www.club-yeti.ru/forum/showpost. ... count=1507, вторая часть). В этот раз мне попалась другая статья с его участием:
«ЭВОЛЮЦИЯ
Двухмассовые маховики
Саморегулирующиеся сцепления», https://yadi.sk/i/oejkH11DfXMdR (PDF- файл, 984 КБ)

В ней Юрий все подробно и очень доходчиво рассказал, в том числе из каких компонент состоит современный SAC для сцеплений ручных коробок (а у нас именно таковой и есть: «… use of wear adjustment systems with force sensors, which is similar to many manual clutches.», http://www.luk.de/content.luk.de/en/ser ... id=3380680, p.155) и главное, почему же его нельзя ронять!

«
Следующим шагом оптимизации стало создание новой системы — SAC II.
В ней сенсор усилия реализован не в дополнительной диафрагменной пружине, а
в сенсорных лепестках, сформированных в теле рабочей диафрагменной пружины, и
специальных тангенциальных пластинчатых пружинах с регрессивной характеристикой.
стр.37. Т.е. эти пластинчатые пружины - часть сенсорики нашего SAC.

… если SAC уронить при установке, тангенциальные пластинчатые пружины смещаются, возникает дисбаланс кинематических сил, и нажимной диск будет работать с перекосом. Чрезвычайно критично даже смещение на доли миллиметра.
стр.39
», https://yadi.sk/i/oejkH11DfXMdR

В нашем сцеплении такие пружины также есть (см. вложения). Рассмотрим для какой цели они применяются как таковые.

«… Нажимной диск соединен с корпусом (кожухом) с помощью тангенциальных
пластинчатых пружин. Тангенциальные пружины, при выключении сцепления,
выполняют роль возвратных пружин.
...
При нажатии на педаль сцепления привод сцепления перемещает вилку сцепления,
которая воздействует на подшипник сцепления. Подшипник нажимает на лепестки
диафрагменной пружины нажимного диска. Лепестки диафрагменной пружины
прогибаются в сторону маховика, а наружный край пружина отходит от нажимного
диска, освобождая его. При этом тангенциальные пружины отжимают нажимной
диск. Передача крутящего момента от двигателя к коробке передач прекращается. », http://systemsauto.ru/coupling/coupling.html

Если посмотреть к каким проблемам приводит смещение или характерная деформация данной части саморегулирующего сцепления (тангенциальные пружины), то оказывается, что для известной проблемной темы «все это» тоже имеет место. Глядя на состояние этих пружин в замененных сцеплениях (см. вложение «Tangential strap bent и тангенцальные пружины DQ200.jpg»), можно заметить характерные схожие геометрические изменения, которые как раз попадают по описанию под «смещение на доли миллиметра».

Если теперь вспомнить, что говорил производитель о проблемном месте («Кратковременная неравномерность передачи усилий между накладкой ведомого диска сцепления K2 и нажимным диском при выключении/включении сцепления», https://yadi.sk/d/yErWvMD3fXRVu), то VAG в общем-то сразу честно указывал нам на «нажимной диск». А как сейчас известно, сей диск «висит» как раз на тангенциальных пружинах, которые в свою очередь являются частью сенсорного механизма SAC.

Сразу же появляется интересный вопрос, если из-за этих пружин SAC так боится резких ударов, то что же их выгибает дугой, судя по их состоянию (см. вложения)? Особенно это заметно по внешним двум пластинам первого сцепления.

С учетом известного возможен такой проблемный расклад (ИМХО):
1. Возникает та или иная неравномерная работа сцепления, из-за апофеоза проблемной темы например (http://www.club-yeti.ru/forum/showpost. ... count=2428).
2. Далее из-за последующего резонанса (вибрации на 2-ой) всего силового агрегата, прогибаются дугой тангенциальные пружины в системе SAC. Прогиб чуть заметен, доли миллиметра, но …
3. Этого видимо хватает, чтобы при последующих рабочих циклах сложного механизма сухого двойного сцепления происходил сбой работы системы SAC и его регулировочное кольцо начало свое движение поджимая накладки.

Ведь не даром, было сказано, что при резком отжиме рычагов, SAC может сработать (http://www.club-yeti.ru/forum/showpost. ... stcount=88), а ведь при отжиме как раз и трудятся во всю данные тангенциальные пружины.

Все это просто интересные мысли в слух , и наш «дух просвещенья» видимо приготовит не одно еще открытие!

NB
Кроме упомянутых ранее, также были использованны материалы следующих открытых источников:

«Failure Diagnosis
LuK’s guide to troubleshooting clutch-system
failures and malfunctions»
https://yadi.sk/i/eeN_-DIbfXPTK (PDF-файл, 3.6 МБ)

«Саморегулирующееся сцепление SAC.
Технология
Специальный инструмент»
https://yadi.sk/i/s6DWBHrgfXPHu (PDF -файл, 1.3 МБ )

[Lan_svt]

Все это очень интересно, и сходя из сказанного проблема (вибрации на 2) должна прогрессировать в связи с смещением, но как тогда объяснить самоустранение этого "дефекта" http://www.club-yeti.ru/forum/showpost. ... tcount=204
Конечно возможно что в моем случае никакого смещения не произошло, а просто диск сцепления 2 передачи каким то образом регинирировался. На сколько продлится эта "безвибрационная" езда не знаю, но каждый день внимательно прислушиваюсь, иногда пытаюсь вызвать (проявить себя) эту проблему намеренно. Буду наблюдать дальше и следить за интересной мне темой.

[UKV]

В контексте «тангенциальных пружин» нашей системы SAC (viewtopic.php?f=34&t=283&start=2990#p7718), Ford меня удивил аналогичным устройством оных у себя в коробке 6DCT250, см. фото: https://yadi.sk/d/BZeewLNgfe9tF. В «конкурентном» случае, для четного сцепления (2, 4, 6, R передачи), у Ford’а применено 7 (семь !!!) пластинчатых элементов, в то время как у нас, как известно, тангенциальная пружина SAC четного сцепления сделана всего из 2-х элементов!?

Пока трудно предположить, почему такая разница, при почти аналогичном максимальном передаваемом моменте трансмиссии и той же топологии номеров передач. Разный тип SAC: TAC, для Ford’а и LAC для нас, не должен (ИМХО) так сказываться на распределении тяговых усилий, ввиду почти аналогичной топологии передач по сцеплениям обоими коробками. Но тем не менее, существенная разница, в 3.5 раза, на лицо.

Использованы были следующие материалы:
Ford Dual Clutch Transaxle (DCT) DPS6
Published on Mar 21, 2015
http://www.youtube.com/watch?v=6iCRnAUftvI
52:21
53:18

DPS6 Clutch Cleaning Procedure
Published on Jan 25, 2015
http://www.youtube.com/watch?v=ti8qP9pc4aw
3:30 - 3:43
4:05 - 4:20

Последнее видео, представляет процесс чистки сцепления 6DCT250, и возможно нам тоже пригодится. Кстати…, из того, что увидел, фрикционные накладки у Ford’а представляют собой более совершенные Slim-диски. Это видно по структуре внутренней опоры-подложке самих накладок.

Design potential – Slim Disc
http://www.schaeffler-friction.de/en/ne ... php?id=117

LuK slims down its dual-clutches
http://ae-plus.com/technology/luk-slims ... l-clutches

2010_03 - The clutch system of the future
More than disconnecting and connecting
http://www.schaeffler.ru/content.schaef ... id=3380611
(p.54)

[UKV]

По прежнему, продолжаю думать и искать по интересной для меня предметной теме.

Нашел некоторые интересные материалы, достойные обсуждения, как раз в проблемном контексте, а именно в продолжение причин преждевременного срабатывания системы SAC в сцеплениях любых модификаций коробки DQ200.

Не так давно мы пытались получше разобрать документальный факт, прочитав соответствующие материалы последних ревизий коробки и сцеплений, что "отскок" нажимных вилок (с характерным звуком "клатц"), по той или иной причине, согласно оригинальным документам, однозначно приведет к повреждению сцепления. Система саморегуляции при износе накладок (SAC) сработает в нашем сцеплении преждевременно. И далее поджатые фрикционные накладки лишат владельца комфорта достойного его коробке. Вибрация и рывки станут непременными спутниками его пробочного передвижения, без которого обходится редкий день многих жителей современных мегаполисов.

Workshop Manual
Golf 2013
7-speed dual clutch gearbox 0CW
Edition 10.2012
https://yadi.sk/d/xpdbDat1DeD7e, p.53

"
Caution
Risk of damaging clutches.

If the engaging levers strike the clutch actuators of the
mechatronic unit hard, these will be placed under excess
pressure and the self-adjusting device of the clutch will
become active. Self-adjustment cannot be reversed.
"

(перевод Google)
"
Внимание
Опасность повреждения муфт.

Если приводные рычаги ударить сцепления приводами
мехатронный блок сильно, они будут находиться под сверх
давление и саморегулирующийся устройство муфта
становятся активными. Самонастройка не может быть отменено.
"

Замена мехатроника на DSG
Опубликовано: 16 марта 2015 г.

phpBB [video]

Найденное видео относится к разряду показательных работ, по замене мехатроника нашей коробки. Но..., авторы его, к сожалению видимо не читали руководств по ремонту DQ200 и поэтому глядя его, у меня например, сердце просто обливалось кровью. Как же мне жаль владельца этой коробки, кому на простите "левом" сервисе, видимо по дешевке поменяли мехатроник, допустив при этом грубейшую ошибку!

На примерно 5:20 минуте, видно, как "мастер" выдергивает стопор, что держал у него нажимные вилки сцепления и они с характерным звуком "клатц" со всей силы ударяются об штоки нового уже мехатроника.
После такого "сервиса", система SAC, согласно рассмотренным выше материалам, непременно сработает и далее у владельца, после некоторого пробега, начнутся как раз те же симптомы (вибрация и рывки), что его далее приведут к ... следующей замене, в этот раз уже сцепления. В общем: поменяли мехатроник - поломали сцепление!

Никогда не ремонтируйте свои коробки на "левом" сервисе!
Ей (коробке) и так хватает своих проблем, которые как показывает анализ всех доступных материалов и документов, производитель всеми силами старается решить. Но вот такие "ремонты" не принесут никому выгоды, ни владельцу (скупой платит дважды), ни производителю, который не понимает, почему то что им обкатано как решение, не действует в реальных условиях жизни.

[nrar]

Варваски, конечно, они и снимали то не так, как надо - т.к. без спец. инструмета, хотя можно было и подручными средствами обойтись.

P.S. На самом деле хорошо, что темы были продублированы, иначе "там" все постирали бесследно, а на мою просьбу восстановить - забанили, якобы я чей-то клон, наверное Ваш
Конкретно "там" дорогу перешли
Если есть и более поздняя переписка, ее тоже хорошо было бы восстановить!

[davydoff]

Варваски, конечно, они и снимали то не так, как надо - т.к. без спец. инструмета, хотя можно было и подручными средствами обойтись.

P.S. На самом деле хорошо, что темы были продублированы, иначе "там" все постирали бесследно, а на мою просьбу восстановить - забанили, якобы я чей-то клон, наверное Ваш
Конкретно "там" дорогу перешли
Если есть и более поздняя переписка, ее тоже хорошо было бы восстановить!

Мы уже начали разбираться в происхоядщем. Кому и как дорогу перешли. А главное кто инициатор этой травли.