Технические особенности «сухой» коробки DSG-7(DQ200)
-
nrar
Re: Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2
Кто-нибудь посмотрите 6 сраницу - может Вам яснее будет - но проблему вибраций он вроде как на ней мусолит. Да, с китайского все-таки пока нужен человек для перевода.
-
UKV
Re: Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2
nameIezznameIezz писал(а):На основании чего ты написал это?
Откуда информация, что проблема осталась как и была?
Этой фразой не было сказано, что "проблема осталась как и была".
Еще раз… : «давние внутренние технические разногласия между LuK'ом и VAG'ом (http://www.club-yeti.ru/forum/showpost. ... tcount=937) так и не дали возможности оперативно разрешить эту проблему».
Иначе говоря, если бы не было разногласий «что и как нужно правильно делать» создавая инновационный продукт (ссылка – основание для этого заключения), то все можно было бы давным-давно устранить. «Оперативно» - здесь ключевое слово!
Все ли понятно сейчас?
-
nrar
Re: Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2
nameIezz,
Если позволите, я попробую сформулировать свое видение по Вашему вопросу:
Система SAC является менее полезной именно для механики, чем для нашего сцепления, ведь человек работает мозгом и чувствует прекрасно, что усилие на педаль изменилось и накладки немного стерлись. И что делается в этом случае?
В случае механики Вам нужен будет, как минимум,следующий алгоритм:
1) При трогании. Да, сопротивление педали изменилось. Теперь человек будет изменять усилие для комфортного трогания, либо некомфортного, но резкого, либо некомфортного - нерезкого с вибрациями, так как у новичков при вождении автомобиля. И при этом получит обратную связь - то как авто реагирует на его действия.
2)Продолжение движения. Тут тоже упор педали изменился, отжимаете с другим усилием, кидаете тоже по-другому.
И все это дело обрабатывает мозг. Вот представьте, сколько переменных потребуется для описания уже столь простого процесса. Ага, а как же составить фомулировку обратной связи с комфортом, скоростью и движением авто? Вот и вторая проблема. И хорошо если при больших количествах переменных Вы нашли аналитическое решение Вашей модельной системы. А если нет? Будете применять разные алгоритмы: например эвристические методы поиска.Не ну можете все переменные перебрать (правда не знаю сколько времени понадобится для начиная даже со второй размерности), а может метод отжига или генетический алгоритм. Хорошо, когда мозг обрабатывает информацию, а мы чувствуем, но когда задачу мы моделируем, то сталкиваемся с проблемами - а как сформулировать и как ее решать?
А теперь представьте более сложный случай - два сцепления. Да и еще есть алгоритм пробуксовки для комфорта и часть других параметров. Представьте какую задачу придется решать мехатронику. А ведь надо еще и соответствующее давление в системе держать, иметь переменное давление.
Всегда хорошо когда есть постоянство параметров. Тогда инженеры могут задать несколько режимов, уже обкатанных на заводе, которые и будут использоваться в движении. SAC двойному сцеплению нужен как никогда, что поддержать постоянство параметров - у мехатроника и так других задач полно.
Если позволите, я попробую сформулировать свое видение по Вашему вопросу:
Система SAC является менее полезной именно для механики, чем для нашего сцепления, ведь человек работает мозгом и чувствует прекрасно, что усилие на педаль изменилось и накладки немного стерлись. И что делается в этом случае?
В случае механики Вам нужен будет, как минимум,следующий алгоритм:
1) При трогании. Да, сопротивление педали изменилось. Теперь человек будет изменять усилие для комфортного трогания, либо некомфортного, но резкого, либо некомфортного - нерезкого с вибрациями, так как у новичков при вождении автомобиля. И при этом получит обратную связь - то как авто реагирует на его действия.
2)Продолжение движения. Тут тоже упор педали изменился, отжимаете с другим усилием, кидаете тоже по-другому.
И все это дело обрабатывает мозг. Вот представьте, сколько переменных потребуется для описания уже столь простого процесса. Ага, а как же составить фомулировку обратной связи с комфортом, скоростью и движением авто? Вот и вторая проблема. И хорошо если при больших количествах переменных Вы нашли аналитическое решение Вашей модельной системы. А если нет? Будете применять разные алгоритмы: например эвристические методы поиска.Не ну можете все переменные перебрать (правда не знаю сколько времени понадобится для начиная даже со второй размерности), а может метод отжига или генетический алгоритм. Хорошо, когда мозг обрабатывает информацию, а мы чувствуем, но когда задачу мы моделируем, то сталкиваемся с проблемами - а как сформулировать и как ее решать?
А теперь представьте более сложный случай - два сцепления. Да и еще есть алгоритм пробуксовки для комфорта и часть других параметров. Представьте какую задачу придется решать мехатронику. А ведь надо еще и соответствующее давление в системе держать, иметь переменное давление.
Всегда хорошо когда есть постоянство параметров. Тогда инженеры могут задать несколько режимов, уже обкатанных на заводе, которые и будут использоваться в движении. SAC двойному сцеплению нужен как никогда, что поддержать постоянство параметров - у мехатроника и так других задач полно.
-
nameIezz
Re: Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2
UKV, я не пытался тебя подколоть этой фразой (хотя, признаю, было похоже). Ещё раз говорю, у меня такой стиль общения на форумах.
Ок. Перефразирую вопрос с позиции пессимиста
Есть информация, что проблема решена или заметно улучшена?
Кроме, отсутствия вала объективного негатива по "новым" ДСГ7 на тех форумов и их ветках, которые я посещаю (а это, прежде всего, Октавия А7 и другие машины на платформе MQB).
И кроме статьи о разборе ДСГ7 на Рапиде от Авторевю, который пока принимать во внимание не будет, т.к. к имеются вопросы как с точки сторонников ДСГ, так и с точки зрения её противников.
Ну и, конечно же, мой личный пробег в 29 т.км. тоже не будем принимать в расчёт, т.к. это немного, чтобы судить.
добавлено через 25 минут
С одной стороны не доказано (или я пропустил что-то?). Необходимо производить замеры, снимать логи, анализировать их, и только тогда можно будет утверждать с заметным процентом правды, что имеются точные "заводские" пресеты настроек мехатроника, заточенные для работы с SAC (ещё работающим SAC, а не сработавшем на 100%), которые выполняются на протяжении всех работы коробки в независимости от эксплуатации.
И, мол, именно поэтому они дают сбои, когда SAC вырабатан и более не сглаживает уменьшение фрикционных накладок.
С другой стороны я лично наблюдал в рамках моих наблюдений и тестов (они, правда, про другое) адаптацию мехатроника под разные стили движения. Меняется длина хода штоков для пороговых крутящих моментов. Меняются даже сами пороговые моменты. Мехатроник адаптируется.
Посему не понимаю, почему он не может адаптироваться к уменьшению фрикционных накладок. Данные о проскальзывании сцеплений в любой момент времени у него в распоряжении, данные о интенсивности разгона так же...
Тут, мне кажется, не требуется программирования сложной аналитики: сцепления проскальзывают больше сколки-то миллисекунд - вдавливай шток сильнее.
Пару подобных обучений и рабочие оптимальные ходы штока для определённых крутящих моментов будут найдены. Фрикционные накладки не уменьшаются же на миллиметр за 100 км. пробега. Поэтому последующая переадаптация (в ходе которой возможен некомфорт) потребуется не на следующий день, и даже не через неделю... условно.
Вопрос - реализовано ли это уже или нет. И почему нет, если не реализовано.
Ок. Перефразирую вопрос с позиции пессимиста
Есть информация, что проблема решена или заметно улучшена?
Кроме, отсутствия вала объективного негатива по "новым" ДСГ7 на тех форумов и их ветках, которые я посещаю (а это, прежде всего, Октавия А7 и другие машины на платформе MQB).
И кроме статьи о разборе ДСГ7 на Рапиде от Авторевю, который пока принимать во внимание не будет, т.к. к имеются вопросы как с точки сторонников ДСГ, так и с точки зрения её противников.
Ну и, конечно же, мой личный пробег в 29 т.км. тоже не будем принимать в расчёт, т.к. это немного, чтобы судить.
добавлено через 25 минут
Не соглашусь с "постоянством параметров" "обкатанных на заводе".nrar писал(а): Всегда хорошо когда есть постоянство параметров. Тогда инженеры могут задать несколько режимов, уже обкатанных на заводе, которые и будут использоваться в движении. SAC двойному сцеплению нужен как никогда, что поддержать постоянство параметров - у мехатроника и так других задач полно.
С одной стороны не доказано (или я пропустил что-то?). Необходимо производить замеры, снимать логи, анализировать их, и только тогда можно будет утверждать с заметным процентом правды, что имеются точные "заводские" пресеты настроек мехатроника, заточенные для работы с SAC (ещё работающим SAC, а не сработавшем на 100%), которые выполняются на протяжении всех работы коробки в независимости от эксплуатации.
И, мол, именно поэтому они дают сбои, когда SAC вырабатан и более не сглаживает уменьшение фрикционных накладок.
С другой стороны я лично наблюдал в рамках моих наблюдений и тестов (они, правда, про другое) адаптацию мехатроника под разные стили движения. Меняется длина хода штоков для пороговых крутящих моментов. Меняются даже сами пороговые моменты. Мехатроник адаптируется.
Посему не понимаю, почему он не может адаптироваться к уменьшению фрикционных накладок. Данные о проскальзывании сцеплений в любой момент времени у него в распоряжении, данные о интенсивности разгона так же...
Тут, мне кажется, не требуется программирования сложной аналитики: сцепления проскальзывают больше сколки-то миллисекунд - вдавливай шток сильнее.
Пару подобных обучений и рабочие оптимальные ходы штока для определённых крутящих моментов будут найдены. Фрикционные накладки не уменьшаются же на миллиметр за 100 км. пробега. Поэтому последующая переадаптация (в ходе которой возможен некомфорт) потребуется не на следующий день, и даже не через неделю... условно.
Вопрос - реализовано ли это уже или нет. И почему нет, если не реализовано.
-
nrar
Re: Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2
nameIezz,
сцепления проскальзывают больше сколки-то миллисекунд - вдавливай шток сильнее - Вот эта Ваша интерпертация обратной связи. А как сильнее продавливать? С какой скоростью нарастить силу продавливания? Она постоянно на всем ходу штока? А может дать еще пробуксовать? Мехатроник и так работает. Я видел эти группы штоков - да после каждой поездки замерял - что-то разные результаты получаются. Что-то в этом мехатронике много чего расчетного, включая температуру. Я показаниям VCDS доверяю с относитеьной осторожностью. Мехатроник и так работает не покладая рук, как видите. Я что-то не заметил, что мехатроник чувствует вибрации, либо резкие переключения - ему как-то пофик)) Если бы требовалось следить только за скоростью авто - типа, "А, да едет же тачка, ну что то что ее трясет" - роботы бы появилиись куда раньше, но вот почему-то применять их стали только с недавнего времени - распространения вычислительных систем.
Более того посмотрите в оригинальной литературе изменение нажима сцепления при стирании накладок - что-то там система не такая линейная как Вы еe описываете - сцепления проскальзывают больше сколки-то миллисекунд - вдавливай шток сильнее. Не одним линейным законом упругости все описывается.
Однозначно доказано то, что постоянство должно быть для параметров нажима сцепления - прочитайте оригинальные статьи 2006 и др. годов - они там похожие вещи говорят, только другими словами.
Более того, ладно, можно было бы накрутить 100500 настроечных параметров (но практически этого не будет - никто такое моделировать не захочет, тут и так коробка порой не справляется), только вот должную реакцию на них окажет исключительно только электропривод, но не гидравлический.
добавлено через 4 минуты
vano,
Вы знаете, что с певой передачей сделали ВАГ и зачем они это сделали?
сцепления проскальзывают больше сколки-то миллисекунд - вдавливай шток сильнее - Вот эта Ваша интерпертация обратной связи. А как сильнее продавливать? С какой скоростью нарастить силу продавливания? Она постоянно на всем ходу штока? А может дать еще пробуксовать? Мехатроник и так работает. Я видел эти группы штоков - да после каждой поездки замерял - что-то разные результаты получаются. Что-то в этом мехатронике много чего расчетного, включая температуру. Я показаниям VCDS доверяю с относитеьной осторожностью. Мехатроник и так работает не покладая рук, как видите. Я что-то не заметил, что мехатроник чувствует вибрации, либо резкие переключения - ему как-то пофик)) Если бы требовалось следить только за скоростью авто - типа, "А, да едет же тачка, ну что то что ее трясет" - роботы бы появилиись куда раньше, но вот почему-то применять их стали только с недавнего времени - распространения вычислительных систем.
Более того посмотрите в оригинальной литературе изменение нажима сцепления при стирании накладок - что-то там система не такая линейная как Вы еe описываете - сцепления проскальзывают больше сколки-то миллисекунд - вдавливай шток сильнее. Не одним линейным законом упругости все описывается.
Однозначно доказано то, что постоянство должно быть для параметров нажима сцепления - прочитайте оригинальные статьи 2006 и др. годов - они там похожие вещи говорят, только другими словами.
Более того, ладно, можно было бы накрутить 100500 настроечных параметров (но практически этого не будет - никто такое моделировать не захочет, тут и так коробка порой не справляется), только вот должную реакцию на них окажет исключительно только электропривод, но не гидравлический.
добавлено через 4 минуты
vano,
Вы знаете, что с певой передачей сделали ВАГ и зачем они это сделали?
-
nameIezz
Re: Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2
nrar, твои доводы понятны. Но всё же думаю, ты сгущаешь краски, говоря о потенциальной сложности описания простейшего алгоритма переадаптации мехатроника под износ сцеплений (при отработавшем на 100% SAС).
"сцепления проскальзывают больше сколки-то миллисекунд - вдавливай шток сильнее."
Это было написано для примера.
Накинуть на этот алгоритм пару условий (к примеру, интенсивность нажатия на педаль газа, обороты двигателя, обороты ведомых валов), причём не расчётных как температура, а точных, и адаптация мехатроника будет успешно произведена под текущий износ накладок.
И ещё...
Я помню как я ездил на механике. Не так давно это было в конце концов!
Не уверен, что я учитывал (пусть и подсознательно) столько много параметров при переключениях
"сцепления проскальзывают больше сколки-то миллисекунд - вдавливай шток сильнее."
Это было написано для примера.
Накинуть на этот алгоритм пару условий (к примеру, интенсивность нажатия на педаль газа, обороты двигателя, обороты ведомых валов), причём не расчётных как температура, а точных, и адаптация мехатроника будет успешно произведена под текущий износ накладок.
А разве SAC, как тут писалось, не создан для того чтобы сделать нажим на сцепления одинаковым и износ накладок компенсировать подстройкой механизма?nrar писал(а):Более того посмотрите в оригинальной литературе изменение нажима сцепления при стирании накладок - что-то там система не такая линейная как Вы еe описываете -
И ещё...
Я помню как я ездил на механике. Не так давно это было в конце концов!
Не уверен, что я учитывал (пусть и подсознательно) столько много параметров при переключениях
-
nrar
Re: Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2
nameIezz,
Там не простая картина усилия на сцепления в отсутствии SAC, а с SAC - система работает с постоянным усилием.
Единственное я не говорю про ситуацию со сработавшей SAC - я пока этот вопрос обхожу стороной - я не знаю, имеет ли место срабатывание SAC преждевременно у проблемных сцеплений. Лично я пока считаю, что SAC настроена и работает исправно, как и работала у инженеров при обкатке этой коробки. Если появятся еще данные по возможности этой ситуации - я без проблем соглашусь с этой проблемой, скажу что действительно не уделил должного внимания - я не упертый)))
Ну так, когда я смотрю на капчу - я без проблем ввожу ее, я даже не думаю над ней. Когда пытаемся программно отгадайть капчу - приходится использовать непростые алгоритмы и вычисления)
добавлено через 11 минут
vano,
Подождите-ка. Вы не знаете как проявляются проблемные манифестации? Резкое нажатие педали газа на второй скорости, так Вы считаете?
И еще дайте ответ на предыдущий вопрос..
Там не простая картина усилия на сцепления в отсутствии SAC, а с SAC - система работает с постоянным усилием.
Единственное я не говорю про ситуацию со сработавшей SAC - я пока этот вопрос обхожу стороной - я не знаю, имеет ли место срабатывание SAC преждевременно у проблемных сцеплений. Лично я пока считаю, что SAC настроена и работает исправно, как и работала у инженеров при обкатке этой коробки. Если появятся еще данные по возможности этой ситуации - я без проблем соглашусь с этой проблемой, скажу что действительно не уделил должного внимания - я не упертый)))
Ну так, когда я смотрю на капчу - я без проблем ввожу ее, я даже не думаю над ней. Когда пытаемся программно отгадайть капчу - приходится использовать непростые алгоритмы и вычисления)
добавлено через 11 минут
vano,
Подождите-ка. Вы не знаете как проявляются проблемные манифестации? Резкое нажатие педали газа на второй скорости, так Вы считаете?
И еще дайте ответ на предыдущий вопрос..
-
nrar
Re: Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2
1) Просто Вы вот все с механикой сравниваете, а я вот видел в одной из статей (с графиками по испытанию нагрева сцепления при старт-стопах в гору с грузом), что коэффициент передачи для 1 скорости специально в случае сухих сцеплений увеличен. Мне вот просто интересно, как далеко можно уехать на первой передаче в таком случае: неужели крутить двигатель под 4-6 тыс. оборотов, а он на первой ой как легко раскручивается. А если на улице минусовая погода, двиг также надо крутить?
На вторую мы поэтому переходим так рано, а все кто ездил на механике начинают возмущаться, да это же глупо, зачем он переходит - да потому что так надо, не надо ему мешать.
2) Если у Вас не было проблем с вибрацией, то очень сложно тогда рассуждать эту проблему. Не знаю что там с китайским переводом, но я знаю прекрасно свою ситуацию: вибрации всегда случались если я вот так гладил педаль, и никогда при более резвом ускорении. Т.е. горит сфетофор - очередь, не люблю тыкаться бампером, ждут переднего и плавно-плавно трогаюсь - оп вибрации. Стою в гору - плавно трогаюсь - вибрации. Поворачиваю плавно-плавно вправо на 90град - вибрации. Педалирую резче - ноль вибраций. Даже если набираю скорость с 1000 оборотов 2 передачи. Я думаю похожую ситуацию Вам опишут и другие пользователи.
И все-таки режим S раскручивает первую по немного другой причине, как мне кажется - чтобы поднять давление наддува и вторую начать с повышенных оборотов и момента.
Все-таки ВАГ и LuK, как мне кажется, двойными сцепленими, сделали так, чтобы мы наконец вообще забыли, что такое передачи и коробка, что вообще есть дискретность в передаче движения.
На вторую мы поэтому переходим так рано, а все кто ездил на механике начинают возмущаться, да это же глупо, зачем он переходит - да потому что так надо, не надо ему мешать.
2) Если у Вас не было проблем с вибрацией, то очень сложно тогда рассуждать эту проблему. Не знаю что там с китайским переводом, но я знаю прекрасно свою ситуацию: вибрации всегда случались если я вот так гладил педаль, и никогда при более резвом ускорении. Т.е. горит сфетофор - очередь, не люблю тыкаться бампером, ждут переднего и плавно-плавно трогаюсь - оп вибрации. Стою в гору - плавно трогаюсь - вибрации. Поворачиваю плавно-плавно вправо на 90град - вибрации. Педалирую резче - ноль вибраций. Даже если набираю скорость с 1000 оборотов 2 передачи. Я думаю похожую ситуацию Вам опишут и другие пользователи.
И все-таки режим S раскручивает первую по немного другой причине, как мне кажется - чтобы поднять давление наддува и вторую начать с повышенных оборотов и момента.
Все-таки ВАГ и LuK, как мне кажется, двойными сцепленими, сделали так, чтобы мы наконец вообще забыли, что такое передачи и коробка, что вообще есть дискретность в передаче движения.
-
nrar
Re: Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2
vano,
На бмв с гидроавтоматом тоже тахометр стоит, а при педалировании тоже тахометр вверх-вниз ходит - в чем проблема, может там тоже мнимым типтроником работать?
1) Из-за этого весь сыр-бор? Как ездить в горку? Ну ладно, раз нравится.. 1300-1500 на первой с повышенным коэффициентом - это Вы наверное надо по шоссе Энтузиастов в Москве каждый день кататься)) Не вижу ни единого применения такого режима даже в пробке. Ну ладно если только быть противным человеком в пробке и стараться бампер в бампер ездить.
2) При чем тут компрессор - я исключительно про полноценную автотурбину говорю. Первую расскручиваем - создаем давление на выпуске - расскручиваем тубину - создаем давление во впуске. На вторую переключаемся с повышенных оборотов и давлением во впуске.
На бмв с гидроавтоматом тоже тахометр стоит, а при педалировании тоже тахометр вверх-вниз ходит - в чем проблема, может там тоже мнимым типтроником работать?
1) Из-за этого весь сыр-бор? Как ездить в горку? Ну ладно, раз нравится.. 1300-1500 на первой с повышенным коэффициентом - это Вы наверное надо по шоссе Энтузиастов в Москве каждый день кататься)) Не вижу ни единого применения такого режима даже в пробке. Ну ладно если только быть противным человеком в пробке и стараться бампер в бампер ездить.
2) При чем тут компрессор - я исключительно про полноценную автотурбину говорю. Первую расскручиваем - создаем давление на выпуске - расскручиваем тубину - создаем давление во впуске. На вторую переключаемся с повышенных оборотов и давлением во впуске.
-
Август
Re: Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2
я просто восхищён гением мысли vano, что ни слово, то глубочайший анализ и мудрость познания технических особенностей DSG-7, каждая фраза насыщена и просто кипит техническими подробностями устройства коробки, каждое слово подтверждено ссылками на соответствующую литературу и главное какой красивый и понятный слог у vano, а ведь говорит не о какой то там ерунде, а о технических компонентах коробки! это шедеврально! я восхищён гением vano!
Уважаемый vano, мне бы очень хотелось сохранить для потомков информацию о вашем гении, у меня маленькая просьба, могли бы вы измерить свой головной мозг и сообщить нам об этом в сантиметрах, это я вас прошу как учёный учёного, эта информация будет очень полезна потомкам! Окажите такую малость, как учёный учёному......
за ранее благодарен!
Уважаемый vano, мне бы очень хотелось сохранить для потомков информацию о вашем гении, у меня маленькая просьба, могли бы вы измерить свой головной мозг и сообщить нам об этом в сантиметрах, это я вас прошу как учёный учёного, эта информация будет очень полезна потомкам! Окажите такую малость, как учёный учёному......
за ранее благодарен!