Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2

Техническая информация, исследования, документы, обзоры, рекомендации, познавательная информация о проблемах с вибрациями в коробках DSG7
UKV

Re: Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2

Сообщение UKV »

Еще немного раздобыл информации по «новой серии 0CW».

Прежде всего уточнил по Volkswagen Jetta Hybrid 2013, что должны были выпустить на рынок США (также спасибо австралийским коллегам!). В этой модели авто установлена вообще иная серия DSG-7 DQ200 – 0CG (см. «DSG-7 0CG 300 045.jpg» или http://vin-online.ru/etka.php?vag=VW&rg ... 2&gr=30053), с иным, судя по рисунку, блоком сцеплений. Хотя мехатроник вроде тот же.

По «0CW». Вот что пишут «итальянские энтузиасты» (спасибо коллегам!):
«
I checked on the A3 motorway the entire transmission has completely changed code going from 0am to 0CW, but mechatronics has only changed the final letter and the clutch pack is exactly the same dell'A3 previous and current courses. At this point I think the redesign is nothing but the improvement of the block to reduce weight, but I hope that in the meantime have also sought to improve its operation.
»
http://translate.google.ru/translate?hl ... 6page%3D40

То есть, похоже на то, что в 0CW установлен прежний блок сцеплений (последний, что ставят, т.е. «нулевой» серии: 0AM 198 140), а также «внешне» прежний мехатроник. Вся коробка по посадочным местам должна быть идентична нашей 0AM (ИМХО).

Проверил это на доступных каталогах…, все так и есть:
http://vin-online.ru/etka.php?vag=AU&rg ... 5&gr=30055
http://vin-online.ru/etka.php?vag=VW&rg ... 6&gr=14180

В итоге получается (ИМХО), что в «0CW» скорей всего прошли «внутренние» изменения. Как-то изменился мехатроник и его ПО тоже. Возможно все таки добавили «Anti-judder control» в программу управления и что-то придумали по поводу подтекающих сальников первичных валов в самой коробке. Нужно еще собирать информацию…

Но, что подтверждается из уже известного, так это то, что 0CW по всей видимости "теоретически" может быть установлена вместо 0AM, возможно потребуется провести обновление ПО движка при этом.

То, что в 0CW установлен прежний «известный» блок сцеплений, наводит на мысль, что не в нем все-таки была проблема, т.к. неоднократно встречал повторные жалобы владельцев 0AM уже заменивших сцепление на «нулевую» серию, а оно, тем не менее, все равно пошло в новой 0CW.
Вложения
9f42e2c381f3120ba93749e8e3f1f282.jpg
9f42e2c381f3120ba93749e8e3f1f282.jpg (33.38 КБ) 951 просмотр
ca185476f5eab5c990a3005a06f368be.jpg
ca185476f5eab5c990a3005a06f368be.jpg (39.79 КБ) 951 просмотр
S0NIC

Re: Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2

Сообщение S0NIC »

UKV, я попросил зайти в erWin, руководства там нет, но стало известно, что ставиться 0CW будет на 1,4TSI, 1,2TSI, 1,6 CR, 2,0CR, на Passat CC не идет, только на Golf7
goldberg

Re: Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2

Сообщение goldberg »

S0NIC писал(а):А вот на это, как мне кажется, стоит надеяться в последнюю очередь Вероятно, в новой трансмиссии все будет "по-другому" размеры, места креплений, приводные валы и т.д. не говоря уже о программной части взаимодействия. Производителю проще продлить гарантию, решая некоторое время проблемы по гарантийной замене пакетов сцеплений, чем менять все коробки на новые, тем более их "на всех" и так не хватает. Через 5 лет все начнут менять сцепления за свой счет и VAG "отобъет" свои деньги, ну не утилизируют же все проблемные машины с 0AM
не согласен, тенденции автопроизводителей в последние годы сводится к упрощению и удешевлению, какой смысл на каждую модель делать новую деталь? Вот и ВАГ уже давно идет таким путем, на многие модели ставят и движки одинаковые и коробки и другие автозапчасти

UKV прав, будут внутренние изменения ДСГ
UKV

Re: Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2

Сообщение UKV »

S0NIC писал(а):UKV, я попросил зайти в erWin, руководства там нет, но стало известно, что ставиться 0CW будет на 1,4TSI, 1,2TSI, 1,6 CR, 2,0CR, на Passat CC не идет, только на Golf7
Да, я видел..., спасибо.
http://www.passat-cc.ru/forum/viewtopic ... 70#p192421

Странно, вот "навскидку" ссылка на erWin:
https://erwin.audi.com/erwin/showArticl ... leId=82664
Это правда Audi раздел, но в разделе самого VW он также должен быть, по идее.

Также руководство по новой серии 0CW доступно для покупки:
{
http://www.originalanleitungen.de/shop/ ... 443-1.html

Бесплатно можно загрузить только "заголовочный файл":
http://www.originalanleitungen.de/shop/ ... %200CW.pdf
}
UKV

Re: Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2

Сообщение UKV »

Хотел поделиться еще одной догадкой, касаемо комплекта сцеплений «нулевой» серии: 0AM 198 140. Раз его стали устанавливать и в новую серию коробок (0CW), стало интересно, что же все-таки за фрикционные накладки были применены в нем.

Анализируя доступные материалы компании LuK, сопоставляя их с отзывами на форумах владельцев авто и их измеренными данными по сцеплению, сперва для прежней модификации, а потом и для новой «нулевой» серии,
догадываюсь что за накладки были применены в 0AM 198 140 компанией LuK.

Судя по отзывам о новом сцеплении:

«... Может оно более "плотное" чтоли…»
http://forum.skoda-club.ru/viewtopic.ph ... 5#p1632102

«… на новом сцеплении показания запасов ходов с новья меньше, чем на старых…»
http://forum.skoda-club.ru/viewtopic.ph ... 5#p1640010

«… модернизированное более плавное сцепление. Но у него есть недостаток еще похуже — теперь стойкость к износу принесена в жертву комфорту переключения. Не знаю, проходит ли модернизированная сцепа теже 130 тыс км, или раньше сотрется. »
http://www.drive2.ru/cars/skoda/octavia ... 4/#a447351

А также зная (из доступных материалов компании LuK, http://www.schaeffler.ru/content.schaef ... id=3380611), что для сухих коробок с двойным сцеплением были разработаны специально новые накладки с целью нивелировать проблемы с тем, что мы называем «вибрация на 2-ой», можно сделать вывод: в «нулевой» серии: 0AM 198 140 установлены накладки типа «Slim Disc».

У них есть одно важное характерное свойство, они тоньше, примерно на 2 мм!

Более детально об этом типе накладок можно прочитать в оригинале (английский язык) по ссылкам ниже, а также во вложении «SlimDisc facing system.jpg».

«2010_03 - The clutch system of the future», стр. 53,54.
http://www.schaeffler.ru/content.schaef ... id=3380611

«Design potential – Slim Disc»
http://raybestos.de/en/news_detail.php?id=117

Про них сказано («2010_03 - The clutch system of the future», стр. 53,54.):
«
In addition, the partial clutches, which are open
for a longer period – unlike use in manual transmissions
– experience dynamic loads due to vibrations of the open
partial transmission. Burst damage to the clutch disc must
be practically eliminated for safety reasons.
»
По сути это говорит о том, что данными накладками пытались нивелировать проблему с перегревом и высокими динамическими нагрузками, возникающими в сцеплении в следствии вибрацией из-за пробуксовки (частично прижатое сцепление). То есть, это не устранение самих причин проблемной темы, это попытка не допустить последствий.

Если опять вернуться к «измеренными данными по новому сцеплению» (5,2-6,5мм):
http://forum.skoda-club.ru/viewtopic.ph ... 5#p1645613,
то видно, что разница с показателями указанными в самом первом посте («У новых машин этот параметр (разность, или запас хода) колеблется в пределах 7,5-8,5 мм.»), и есть как раз эти 2 мм.

Все это говорит за то, что в «нулевой» серии: 0AM 198 140 установлены «тонкие» накладки типа «Slim Disc» (ИМХО).
Вложения
6831b70b82568633661fc429eb5e6be4.jpg
6831b70b82568633661fc429eb5e6be4.jpg (89.33 КБ) 951 просмотр
Astra

Re: Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2

Сообщение Astra »

UKV, спасибо что цитируешь мои предположения и тоже озадачился этой "проблематикой". Я пока лишь наблюдаю в динамике за поведением этих "тонких" сцеплений, ничего криминального не нахожу, критичных вибраций и быстрых утоньшений пока не встречал. Есть еще одно предположение, если "тонкое" сцепление 0AM 198 140 будут ставить на 0CW, то значит оно появится на новой Октавии-3. Зная тот факт, что там будет 1,8TSI иметь 180 лс и 320 нм момента, значит можно предположить что новое сцепление у нас на "старых" 152/250 сильных движках позволяет сделать чиповку. По крайней мере по возможностям сцепления (хотя бы щадящую чиповку). Остается пока не понятным внутренние изменения, позволит ли механическая часть и дифф в 0AM переварить момент в 320 нм. Видимо 0CW уже точно сможет...
UKV

Re: Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2

Сообщение UKV »

Достаточно много владельцев авто с коробкой DSG-7(0AM) уже заменили блок сцеплений на «нулевую» серии: 0AM 198 140, с целью борьбы с проблемной темой. Но также есть много отзывов, что проблема «возвращается» через некоторое время опять.

У многих владельцев, у кого проблема «вернулась», могут появиться сомнения: «А действительно ли мне поставили “новую” (модернизированную) серию сцеплений?».

Если исходить из того, что предположение о наличии «тонких» накладок (Slim Disc) в модернизированном сцеплении 0AM 198 140 верно, то можно легко проверить,
что же Вам на самом деле установил дилер, старую или новую серию.

Для этого (по возможности сразу после замены) нужно VAG-COM’ом проверить «запас хода» сцепления по предложенной Astra методике (см. http://forum.skoda-club.ru/viewtopic.php?f=60&t=95134) и если у Вас получатся значения в пределах 5,5…6,5 мм, то скорей всего дилер Вам действительно поставил «новую» (модернизированную) серию сцеплений. Если у Вас получилось примерно на 2 мм больше (7,5-8,5 мм), то похоже, что у Вас прежняя старая серия сцеплений в коробке.

Возможно данное предположение «о проверке “серии” установленного сцепления» поможет снять сомнения владельцев заменивших себе блок сцеплений.
UKV

Re: Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2

Сообщение UKV »

Попытался ответить на старые (для себя) вопросы и возможно приблизиться к пониманию действительных причин проблемной темы.

Наверное как и многих владельцев авто с DSG-7(0AM), давно уже интересовал вопрос «почему наша коробка старается как можно раньше подключить 2-у передачу?». Перечитывая доступные материалы компании LuK, нашел объяснение этому. (см. «2006_09 - Double Clutch (8th LuK Symposium 2006 )», http://www.schaeffler.de/content.schaef ... ?id=273082 (PDF, 1.27 Mb), стр. 122-123)

Ответ, с точки зрения разработчиков компании LuK, достаточно прост – не допустить перегрева блока сцеплений, при движении на низких скоростях, на 1-ой передаче, под нагрузкой в частности. Когда, в общем случае, из-за вынужденной продолжительной пробуксовки выделяется достаточно много тепла способного принести вред накладкам сцепления.

Для достижения данной цели передаточное отношение 1-ой передачи предлагалось сделать больше на 20% (если сравнивать с аналогичной «механикой»). Насколько понимаю, такое увеличение дает эффект более «короткой» 1-ой передачи и при продолжении стандартного движения в режиме «D», программа управления коробки практически сразу может безболезненно подключить 2-ую, без «долгой» пробуксовки, значительно снизив потенциальный перегрев сцепления 1-ой передачи и всей коробки в целом. При этом, следуя той же логике разработчиков , можно по идее сохранять полностью подключенную 2-ую передачу практически до «полной остановки» или до возобновления нагрузки (имеется ввиду полностью автоматический режим «D»).

Для деталей, см. «Clutch temperature curve and possible number of repeated hill starts.jpg», а также http://skoda.workshop-manuals.com/octav ... hp?id=2797 для «передаточных отношений» разных модификаций DSG-7(0AM). Дополнительно можно прочитать отличную статью «Расчет передаточных отношений»: http://www.rc-auto.ru/articles_transmission/id/274).

---

Следующим вопросом бы вопрос: «почему же VAG выбрал вариант реализации двойного сцепления, без наличия встроенных в сами сцепления демпферов крутильных колебаний?» (как это выбрал себе Ford), хотя для нечетного сцепления у нас демпфер все-таки есть, что тоже дополнительный вопрос, почему? (см. для деталей http://www.club-yeti.ru/forum/showpost. ... tcount=919)

Внимательно изучив соответствующие материалы LuK’а:

«2002_17 - The Parallel Shift Gearbox PSG, Twin Clutch Gearbox with Dry Clutches (7th LuK Symposium 2002)», http://www.schaeffler.de/content.schaef ... ?id=538402 (PDF, 1.29 Mb), стр. 205-206;

«2006_09 - Double Clutch (8th LuK Symposium 2006 )», http://www.schaeffler.de/content.schaef ... ?id=273082 (PDF, 1.27 Mb), стр. 121-122;

«2010_11 - Components for double-clutch transmissions (Smaller, smoother, smarter)», http://www.schaeffler.ru/content.schaef ... id=3380681 (PDF, 701.14 kB), стр. 168-169)

выяснил, что это лишь разные способы компоновки двойного сцепления, не более. У каждого из них есть «своя цена», в плане надежности, долговечности и способности «гасить» вибрации разных (причем) источников, не только самой трансмиссии. (см. «Arrangement of the clutches in the transmission.jpg» и «Variants of the directlyactuated double clutch.jpg»)

1-ый вариант (наш), это когда есть один «главный» демпфер в двухмассовом маховике, считается более дорогой по цене и вся трансмиссия получается «глубже» с ним (примерно на 20 мм), но зато такое решение способно эффективно нивелировать все источники вибраций, как со стороны двигателя (вызванные его не равномерной работой из-за плохого топлива, например), так и самой трансмиссии в широком диапазоне оборотов (что тоже важно).

2-ой вариант (Ford), двухмассового маховика нет, нет «главного» демпфера, есть «вторичные», в каждом из сцеплений. Он более дёшев в производстве и немного более «компактный» (что плюс конечно), но изначально требует «качественной» и стабильной работы двигателя, что для трансмиссии очень важно (по надежности ее узлов).

Существует также и «гибридный» третий вариант, это когда есть и «главный» демпфер и «вторичные», в каждом из сцеплений. Он без условно «выгоднее» всех, но вступает в противоречие с физическими возможностями по геометрической компоновки, общей цены и общей надежности в целом.

VAG в этом плане сделал лучшее (ИМХО) решение, своеобразный «вариант 1+».
Не имея видимо возможности увеличить геометрическую компоновку, поставив «вторичный» демпфер только на первое сцепление, но потенциально предусмотрев его работу сразу на оба диска (см. http://www.club-yeti.ru/forum/showpost. ... tcount=931). Тем более, как показал опыт, отрицательного коэффициента трения для четного сцепления не наблюдается, и следовательно нет явной необходимости во встроенном демпфере для 2-ого сцепления. А также читал, по-моему у Astra, что ощутимые вибрации проявлялись и на 1-ом сцеплении, а ведь в нем у нас есть «вторичный» мощный демпфер.

Тогда же «в чем же дело?»… И почему проблемная тема, как правило проявляется после «прогрева», под нагрузкой или в поворотах и причем «со временим», после какого-то пробега?

---

Нашел интересный документ (опять у того же Luk’а):
«LuK’s Complete Guide to Clutch Operation and Failure Diagnosis»
http://www.schaeffler-aftermarket.cn/co ... id=3317074

Интересен он тем, что написан в 2008 году, т.е. по сути «не предвзято» по отношению к сложившейся «политической» ситуации после появления на рынке первой «сухой» коробки с двойным сцеплением, а значит описывающим «все как есть», на самом деле.

В нем есть раздел посвященный причинам «вибрации» в трансмиссии («CAUSES OF CHATTER», стр. 14), честно описывающий все внешние и внутренние причины, с указанием побочных симптомов и четких причин, что приводят к данным проблемам.

В первых же строчках можно прочесть:
«
Chatter is grabbing or jerking during engagement. The
most common cause is contamination of the disc friction
material. Before removing the bell housing, inspect the
area around it and the engine to locate and repair the
source of oil leaks.

»
То есть, главная причина подобных проблем – загрязнение фрикционных накладок продуктами утечки трансмиссионного или моторного масла, что характерно, с побочным симптомом «пробуксовки» (об этом говорит и всем известная сводка «про вибрацию»: см. TPI 2028367 (Skoda), http://www.club-yeti.ru/forum/showpost. ... tcount=895).

Это напоминает еще раз про известную «детскую болезнь» нашей коробки (см.
http://www.club-yeti.ru/forum/showpost. ... tcount=991 со средины сообщения) – «Утечка трансмиссионного масла по манжете первичного вала коробки передач.».

Если теперь внимательно посмотреть на соответствующие фото материалы в данном документе, и сравнить их с тем, что представили некоторые владельцы авто с DSG-7(0AM), сфотографировав свое старое сцепление после замены (спасибо им большое!):
AndyAstra, http://www.drive2.ru/cars/skoda/octavia ... 888647144/;
Nicolay, http://www.drive2.ru/cars/skoda/octavia ... 152919350/,
то можно заметить, что замененный блок сцепления по внешнему виду весьма похож на то, что показано в документе Luk’а. Загрязнения более чем заметны, особенно у AndyAstra, (http://a.d-cd.net/ee2df2u-960.jpg).

Возможно, что и грязь из моторного отсека, через верхнее открытое «вентиляционное» отверстие проникает в блок сцеплений, и также «усиливает» проблему, под влиянием продуктов утечки. Ведь неспроста известен случай, когда дилер «… заглушку в коробку вставил, "чтобы пыль не попадала"» (http://www.vw-golfclub.ru/forum/showpos ... count=6531), а ведь также известно, что дилер без соответствующего TPI ничего не имеет права сделать.

Именно продукты утечки могут проявлять себя так (как было уже замечено), «как правило, после прогрева и под нагрузкой, т.е. хочу буксую хочу нет». Видимо со временем, у многих по разному, сальники первичных валов начинают «подтравливать» понемногу масло из коробки, а оно смешиваясь с грязью попавшей из моторного отсека, в первую очередь (из-за конструкции коробки) попадает «между накладкой ведомого диска сцепления K2 и нажимным диском при выключении/включении сцепления» (TPI 2028367, см. выше), и начинает вызывать «Кратковременную неравномерность передачи усилий…», т.е. то что мы и называем «вибрация на 2-ой».

ИМХО, возможно VAG зная об этом, но не имея возможность (производственных мощностей на тот момент) чтобы заменить всем коробки по причине описанной еще в TPI 2020468
"A3 с КП DSG (0AM): утечка масла в области сцепления", постарался просто протянуть время.

Возможно сейчас, после открытия нескольких новых производств коробок DSG и выходом новой серии 0CW, ситуация изменится в лучшую сторону, посмотрим.
Вложения
5dd14e3757c31cd6cc3173f8ce0e6bfc.jpg
5dd14e3757c31cd6cc3173f8ce0e6bfc.jpg (96.27 КБ) 951 просмотр
bc705ce168a3bd3cf76574864c39bb1e.jpg
bc705ce168a3bd3cf76574864c39bb1e.jpg (85.01 КБ) 951 просмотр
3272a2a9faa5001aab7c2e509149dbb5.jpg
3272a2a9faa5001aab7c2e509149dbb5.jpg (59.48 КБ) 951 просмотр
Astra

Re: Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2

Сообщение Astra »

Кстати, когда появилась вибрация на 1-м сцеплении, она отличалась от вибрации на 2-м. На 2-м вибрация как-бы равномерно-затихающая по мере разгона. На 1-й же ощущение как из рогатки стреляли. Как будто этот демпфер полностью сжимался, потом "стрелял", потом опять сжимался. Тоесть как бы вибро-удары были. Обычно один, иногда 2-3 (когда сцепление совсем сильно прогревалось). И ощущение кратковременно как-будто пробуксовка.
UKV

Re: Вибрация DSG7 при переключении с 1 на 2

Сообщение UKV »

Увидел интересное сообщение на дружественном форуме "VW Jetta Club":
...
14 декабря 2012
...
Был недавно на ТО-1.
Спросил заодно про DSG. Мастер ответил, что с недавнего времени DSG с буквой в маркировке "А" стали менять на DSG с буквой в маркировке "С".
...
Ещё он сказал, из всех тех, кому поменяли пока никто назад не обращался с проблемами. Я думаю просто времени мало прошло. Мне тоже хотели провести диагностику и поменять, когда я сказал про небольшую дрожь при трогание в пробках. Но я пока решил отложить на потом.
...
http://jetta-club.org/topic/10582-%d0%9 ... ntry256087

Если правильно все понял, то вроде как "начался процесс замены коробок 0AM на 0CW" (хотя может быть и рано радуюсь).
Проверить точно нет возможности, нужно быть в столице и иметь авто VW, чтобы "пробить" это дело через дилера основной марки концерна.

Но судя по указанному в сообщении, получается, что дилер "по проблемной теме" меняет уже не сцепление (как раньше), а коробку в целом, причем на новую серию.
Возможно, что обновилась соответствующая сводка TPI от производителя.

Если это так, то это был бы прекрасный "новогодний подарок" всем, кого аффектит проблемная тема.

Буду ждать обновлений доступных сводок.
Ответить